سراج میردامادی: فراخوان آقایان میرحسین موسوی و مهدی کروبی برای دوشنبه ۲۵ بهمن ماه و موانع فراروی حضور خیابانی معترضان همچنان دغدغه اصلی فعالان سیاسی همسو با جنبش اعتراضی است.
برخی بر این باور هستند که سال گذشته فاز اعتراضاتی خیابانی جنبش اعتراضی موسوم به «جنبش سبز» مردم ایران، با اعمال خشونت گسترده سرکوب شد. در آستانه فراخوان ۲۵ بهمن همچنان احتمال اعمال خشونت عریان از طرف حاکمیت وجود دارد.
از محمود فرجامی روزنامه نگار پرسیدم ؛ فکر می‌کنید در برابر این خشونت عریان چه راهکاری وجود دارد؟ آیا فکر می‌کنید راهکار خویشتن‌داری و پرهیز از خشونت راهکار درستی است یا خیر؟
من چون تا چندماه قبل در ایران بودم و در جنبش اعتراضی شرکت داشتم، از نزدیک شاهد این اعتراضات بودم و به این نتیجه رسیدم، روشی که ما در پیش گرفته‌ایم، روش پرهیز از خشونت نیست. در واقع روش ازدیاد خشونت است، به این طریق که ما خودمان طرف مقابل را تشویق به خشونت می‌کنیم. به گمان من در تحلیل هر موقعیتی باید اول طرفین ماجرا را شناخت، چون ما می‌خواهیم یک قواعد یک بازی را بررسی کنیم که این‌ها طرفین بازی هستند و آن را شکل می‌دهند. یکطرف این ماجرا نیز افرادی هستند بسیار خشونت‌طلب و بسیار بدون حد و مرز و ظاهراً هم فکر می‌کنند کارهای‌شان از لحاظ الهی تأیید شده است و مطلقاً هیچ خط قرمزی این‌ها ندارند. نه از لحاظ وجدانی، نه از لحاظ قانونی و نه از لحاظ تعهدات بین‌المللی. در نتیجه وقتی شما با چنین گروهی طرف هستید و پیشاپیش اعلام می‌کنید که ما هیچ خشونتی انجام نمی‌دهیم، این یعنی اینکه شما به وضوح دارید به چنان حریفی پیام می‌دهید که شما هر کاری که بکنید، ما همان کار خودمان را می‌کنیم. شما اگر ما را هم بزنید، ما همان کار را انجام می‌دهید. اگر نزنید، همان کار را انجام می‌دهیم و اگر بکشید، ببرید، فجایع کهریزک را به‌وجود آورید، ما بازهم همان کار را انجام می‌دهیم. در نتیجه این دائماً خشونت را زیاد می‌کند، کمااین که ما دیدیم. در راهپیمایی ۲۵ خرداد که خودم شرکت داشتم، این‌ها آن قدر وحشت داشتند که این جماعت چه می‌خواهد از خودش نشان دهد که هیچ برخوردی نکردند. من خودم آنجا نیروهای مسلح بسیار زیادی را دیدم، بعضی‌هایشان در محوطه سازمان نیروهای راهنمایی رانندگی که در خیابان آزادی است دپو شده بودند. من خودم هم چماق به دست‌های‌شان را دیدم هم سایر نیروها را. منتهی هیچ کدام وارد قضیه نشدند، چون به شدت وحشت داشتند. اما همان روز با آن که جماعت نشان داد که خیلی آرام است و حتی شعار هم نمی‌خواهد بدهد، ما هنوز پای‌مان را از آن مسیر اعلام شده بیرون نگذاشته بودیم، که تیراندازی شروع شد و کشت و کشتار و روزهای بعد هم دائماً بیشتر شد. تا نهایتا رسید به ماجرای عاشورا که ورق برگشت.
در مجموعه من اعتقاد دارم که بله، ما طرفدار پرهیز از خشونت هستیم، اما روش پرهیز از خشونت این نیست که شما هیچ کاری نکنید و پیشاپیش هم به طرف اعلام کنید که من هیچ واکنشی نشان نخواهم داد. دقیقاً مثل این می‌ماند که فرض کنید در یک کشوری سیستم قضایی و حقوقی آن کشور اعلام کند که ما از این به بعد به قاتل‌ها هیچ کاری نخواهیم داشت. شما فکر می‌کنید قتل بیشتر می‌شود یا کمتر می‌شود در آن کشور؟
ولی آقای فرجامی اگر مردم بخواهند مقابله کنند با خشونت دستگاهها و افراد مسئول و مأمور، با توجه به این که ابزار اعمال خشونت را حاکمیت بیشتر دارد و مردم دست خالی هستند، فکر می‌کنید نتیجه‌ی این کار به نفع چه کسی خواهد بود؟
این طرز تفکر به نظر من ناشی از این اشتباه رایج است. این که ما فکر می‌کنیم طرف مقابل ماشین سرکوبی فراانسانی دارد و مثلاً یک میلیون آدمکش در آن ماشین دارد و مردم چند میلیون آدم دست تنها هستند. خیر. اکثر کسانی به خیابان می‌آیند و بر روی هموطن خودشان چماق یا اسلحه می‌کشند، اصلاً در وهله‌ی اول انسان و ایرانی‌اند… حالا من نمی‌خواهم هیچ بار مثبت و منفی به آن بدهم، ولی انسان فی‌نفسه ترسو است. یعنی انسان در واقع همیشه بیش‌ترین سود را برای خودش می‌خواهد و از هزینه زیاد می‌پرهیزد مگر اینکه عامل نیروندی مثل ایدئولوژی یا عشق و از این قبیل وجود داشته باشد.
اگر این انسان اهل خشونت و حتی سازمان‌یافته باشد، وقتی احساس کند که ممکن است خشونت او با خشونت دیگری از طرف مقابل روبه‌رو شود، دست کم احتیاط بیشتری می‌کند. اصلا تمام سیستم‌های قضایی و حقوقی بر همین اصل استوار هستند که با مجازات جنایتکاران، نه فقط آنها را از اجتماع –برای همیشه یا مدتی- خارج کنند بلکه با سایرین را هم که استعداد اعمال مشابه دارند بترسانند.
خیلی از این افراد واقعاً دودل هستند. من خودم دوستی داشتم در نیروی انتظامی و مستقیما از او شنیدم که ماجرای عاشورای 88 به شدت نیروهای انتظامی را ترساند و بسیاری از آنها واقعا به شک افتادند که در وقایع مشابه چه کار کنند. همه چیز را نمی‌شود به وجدان طرف موکول کرد، بسیاری از مواقع ترساندن نتیجه بهتری برای جلوگیری از شیوع خشونت و جنایت دارد.
البته من با خشونت بی‌حد و مرز مخالفم. با خشونتی موافقم که واکنشی و حساب‌شده باشد. همان طور که من و شما در برخورد با هرکسی، از یک فرد غریبه در خیابان تا فرزندمان می‌دانیم که یک خشونت حساب‌شده را براساس عمل زشتی که او انجام می‌دهد، باید اعمال کنیم. حالا ممکن است یک بچه باشد و یک کار ناجوری کند، ما به او اخم کنیم. یا مثلاً صدایمان را برایش بالا ببریم. تا برسد به فردی که در خیابان با چاقو به ما حمله کند و ما اگر مجبور بشویم یک مشت بزنیم توی صورتش هم کار غیراخلاقی خشونت‌آمیزی انجام نداده‌ایم. یعنی این خشونت حساب شده است و از این نظر که واکنشی است بر اساس عملی که انجام شده نتایج بهتری دارد از اینکه هیچ واکنشی نباشد و یا واکنش افراطی باشد. مثلا نمی‌گیریم بچه را برای یک اشتباه با کمربند کتک بزنیم یا فردی که به ما حمله کرده بکشیم.
من به خصوص تاکید دارم که در مقابل خشونت سازمان‌یافته افرادی که قانونا هیچ مسئولیتی ندارند و هیچ حد و مرز را رعایت نمی‌کنند، مثل همین لباس شخصی‌ها یا بچه‌های بسیجی که هرکاری می‌خواهند می‌کنند و به هیچ کجا هم پاسخگو نیستند؛ باید از خشونت واکنشی استفاده کرد تا برآیند میزان خشونت کم شود. شاید بهترین راه برای سر عقل آوردن بچه 17 ساله‌ای که با شوکر به مردم حمله می‌کند این باشد که یک بار شوکر را از دستش گرفت و به خودش زد.
این سئوال اینجا پیش می‌آید که برخی معتقدند برای یک مبارزه روش‌های یک مبارزه می‌تواند در سرانجام و پیروزی آن مبارزه تأثیر بگذارد. یعنی اگر در فرایند مبارزه برای دموکراسی و حقوق بشر در ایران یک خشونت حساب‌شده به قول شما اعمال شود، چه تضمینی وجود دارد که بعد از پیروزی این جنبش این روش رسیدن به دموکراسی و حقوق بشر باقی نمی‌ماند و جزو عادات پیروزشدگان نباشد برای سرکوب بقیه؟
ببینید، اگر ما خشونت را به این صورت مثل انقلاب ۵۷ تجویز می‌کردیم که آقا بریزند، بشکنند، بزنند مشروب فروشی‌ها را آتش بزنند، سینما آتش بزنند، بله! همان طوری که دیدیم این رفتار می‌ماند. اما خشونتی که من از آن می‌گویم، اصلاً همه‌ی ما داریم اعمالش می‌کنیم. تمام سیستم‌های اخلاقی و حقوقی بشر الان دارند اعمال می‌کنند. آن هم این است که براساس خشونت و تخلفی که شما انجام می‌دهید، بایستی مجازاتی ببینید. حتی با نیروی انتظامی و نظامی هم در دنیا برخورد می‌شود، اگر چه نه در خیابان ولی در دادگاه‌های خودشان. و ما هم اگر قوه قضاییه‌مان درست بود، مطلقاً دنبال این کار نمی‌رفتیم. شما یک مشت می‌زنید توی صورت من، من هم می‌روم از شما شکایت می‌کنم و نهایتاً یکی دو سال روند گرفتن وکیل و آمدن و رفتن و پزشک قانونی طول می‌کشد، اما بالاخره شما را محکوم می‌کردند. اما در یک نظامی که دیگر از قبیله‌ای و بدوی هم گذشته، وقتی شما عمدا یک مشت می‌زنید توی صورت من، شاید بهترین کاری که من می‌توانم بکنم این است که تلافی کنم که شما این کار را با کسی دیگر انجام ندهید. کمااین که دیده‌اید در قوانین مدرن امروزی اگر یک انسان از حق خودش بگذرد، دولت از جنبه‌ی عمومی ماجرا نمی‌گذرد. به خاطر این که آن فرد تشویق نشود و مثلاً با افرادی که بزرگوار هستند یا ترسو هستند و یا به هر دلیلی بخشش می‌کنند، دوباره این کار را انجام دهد. یعنی دائماً دارند این حلقه را تنگ‌تر می‌کنند برای خلافکاران. من برای چندمین بار تأکید می‌کنم که ما اصلاً خشونت را فی‌نفسه تجویز نمی‌کنیم. ما از یک خشونت متقابل می‌گوییم. یعنی در نبود کامل قوه قضائیه واقعی، یک سیستم جزایی خیابانی باید برگزار شود. در کشوری که مطلقاً در قوه قضاییه‌اش عدالت وجود ندارد، بهترین کار این است که ما خودمان عدالت را برگزار کنیم.
این اصل ربطی به این حکومت و آن حکومت ندارد. در هر حکومتی اگر یک سیستمی قانون داشت، عدالت داشت، بایستی رفت و شخصاً کاری نکرد و به قانون سپرد. اما اگر قانون نداشت، در حدی که ظلم و جفا شده بایستی تقابل شود تا جامعه به یک تعادل برسد. حالا الان که می‌بینید این قدر صحبت خشن می‌شود، به خاطر این است که خشونت خیلی عریان هست و گرنه ما در شرایط عادی طبیعتاً نمی‌آییم این جوری با همدیگر بحث کنیم. در آن حالت بایستی قوه قضاییه را اصلاح کرد، بایستی کارهای مدنی کرد و NGO زد و…
اما برخی معتقدند که مدل مبارزه‌ی مسالمت‌آمیز غیرخشن گاندی بهترین راه برای رسیدن به یک دموکراسی ماندگار است. نظر شما در این زمینه چیست؟
گاندی عدم خشونت را تجویز می‌کرد. گزیده‌ی حرف‌ها و نوشته‌های گاندی که یونسکو منتشر کرد و حدوداً ۵۰ـ ۴۰ سال پیش به سفارش یونسکو آقای تفضلی در ایران ترجمه کرد و انتشارات امیرکبیر هم منتشر کرد، در دسترس همگان است. در آنجا گاندی می‌گوید که عدم خشونتی که من از آن می‌گویم و براساس آیین هندو است، در این زمان و این مکان و با این مردم و با این شرایط است.
البته تأکید می‌کند که نفس عدم خشونت جهانی‌ست، اما می‌گوید در جاهای دیگر شاید انواع دیگری داشته باشد. و جالب است که خود گاندی هم آن جوری که بعضی از مردم فکر می‌کنند نبوده که بر اساس عدم خشونت یا اهیمسا، یک نسخه برای همه بپیچد که پس خشونت بد است و بنشینید هر کاری که دیگران خواستند بکنند. مثلا در جایی در همان کتاب خودش می‌گوید در جایی به من گفتند وقتی که نیروهای دشمن هجوم بردند، مردم فرار کردند و اموال و همه چیز‌شان را گذاشتند و آنها هم غارت کردند و رفتند و مردم گفته‌اند که این عدم خشونت گاندی است. من هرگز چنین چیزی را نگفتم. شما باید می‌ایستادید، می‌جنگیدید، برای دفاع از خودتان آدم می‌کشتید و این خیلی بهتر بود تا این که فرار کنید. یا یک نمونه خیلی جالبتر برایتان بگویم. گاندی شخصا و به وضوح از مرگ بیماران لاعلاج، که امروزه اتانازی می‌گوییم، دفاع می‌کرد و اتفاقا این را هم در راستای عدم خشونت می‌دانست چون تاکید داشت عدم خشونت یعنی روشی که در نهایت باعث کاهش و درد و رنج موجودات شود نه اینکه به معنای پرهیز از هر کاری باشد که به ظاهر خشونت آمیز است. حتی خودش می‌گوید یک بار اسبی را که پایش شکسته بوده و داشته رنج می‌کشیده و علاج هم نداشته کشته است.
از این رو من فکر می‌کنم صحبتی که ما داریم می‌کنیم، نه تنها تجویز خشونت نیست، بلکه عیناً عدم خشونت است. ما داریم خشونت و درد و رنج را کم می‌کنیم. حالا ممکن است روش آن، البته با احتیاط، این باشد که اگر عده‌ای بسیجی را آوردند و انواع سلاح و شوکر به دست بچه‌های ۱۷،18 ساله دادند و او هر کاری دلشان خواست کرد و خندید، یک بار بخورد توی دهانش و یک تذکر جدی هم بهش داده شود که دفعه بعد بر اساس عملی که داشته باشد عکس‌العمل خواهد دید تا عده‌ای از آنها ماستها را کیسه کنند و در نهایت از خشونت کاسته شود. همانطور که نوجوان خلاف‌کار و مردم آزار را می‌فرستند دارالتادیب تا هم خودش ادب شود و هم دیگران بدانند حساب و کتابی در کار هست و دنبال او نروند.
نهایتا می‌خواهم بگویم با فلسفه عدم خشونت گاندی هم اگر به قضایا بنگریم، نه فقط حق دفاع از امنیت جانی و آزادی‌های مشروع به رسمیت شناخته می‌شود، بلکه با ارسال این پیام محکم که “اعمال خشونت بیشتر برای شما هزینه بیشتری خواهد داشت” نهایتا از میزان خشونت کاسته خواهد شد.
——————–