چنین ترجمه کنند بزرگان! (گفتگو با نجف دریابندری)

آن شب یلدا، آقای دریابندری میهمان ما بود. البته نه در خانه، بلکه در موسسه همشهری. از همان اول که طرح پرونده طنز برای مجله خردنامه را مطرح کردم، گفتگو با آقای دریابندری در نظرم بود. البته پیدا کردن و دعوت ایشان برای گفتگو کار سختی بود، اما بالاخره انجام شد.
طنزنويسي هيچ‌گاه پيشه و كار تمام‌وقت نجف دريابندري نبوده اما كيفيت كارهاي او چنان بالاست كه فقط با ترجمه يك كتاب و نوشتن چند سفرنامه كوتاه نه فقط شهرت بسيار بلكه تأثير عميقي در حوزه طنز گذاشته است.
«چنين كنند بزرگان» بي‌شك شاهكار ترجمه يك اثر طنز به زبان فارسي و متني آن‌چنان لطيف و روان و نمكين است كه حتي اگر چنان كه برخي مدعي‌اند- و دريابندري رد مي‌كند- چنين كتابي يا شخصي به‌نام «ويل كاپي» وجود نداشته باشد، باز هم به ارزش آن لطمه‌اي وارد نمي‌شود.
آقای اسدالله امرایی، مترجم زبردست آثار طنز در این گفتگو شرکت داشتند و مصاحبه را به خوبی اداره کردند که از ایشان خیلی سپاسگزارم.اين گفت‌وگو درباره «چنين كنند بزرگان» و ظرايف ترجمه آثار طنز است كه صریحترین پاسخ آقای دریابندری در مورد وجود شخصی به نام ویل کاپی و کتابش را در خود دارد. آقای دریابندری در این مصاحبه اعترافی هم می کند که برای کنجکاوان داستان چنین کنند بزرگان حتما جالب است. راستی تا یادم نرفته بگویم که در انتهای گفتگو که شروع به گپ زدن کردیم آقای دریابندری گفتند که یکی از اولین افرادی بوده اند که در ایران از کامپیوتر استفاده کرده اند و هنوز هم برای کارهایشان از این ابزار استفاده می کنند. قابل توجه نویسندگانِ میخ و چکش پسندی که با داشتن 40 سال سن، خود را پیرتر از آن می دانند که به سراغ کامپیوتر بروند!
——————————–

فرجامی: آقاي دريابندري، هر موقع بحث ترجمه آثار طنز به زبان فارسي مطرح مي‌شود، ذكر خيري هم از «چنين كنند بزرگان» مي‌شود و با اينكه چندين دهه از ترجمه آن توسط شما مي‌گذرد، هنوز هم جزو بهترين و خواندني‌ترين آثار طنز فارسي است. اصولا نمي‌توان بحث ترجمه طنز به زبان فارسي را مطرح كرد و حرفي درباره اين كتاب نزد. البته عده‌اي هم هستند كه معتقدند اصولا «چنين كنند بزرگان» نوشته خود شماست و شخصي به نام «ويل كاپي» وجود ندارد. اگر موافقيد ابتدا راجع به اين مطلب صحبت كنيم.
دریابندری: ماجرا به بيش از 30 سال پيش برمي‌گردد. بنده مشغول خواندن اين كتاب بودم كه آقاي شاملو كه آن زمان مجله خوشه را درمي‌آورد، يك روز آمد و گفت: مطلبي براي چاپ در مجله بده. گفتم: اتفاقا من دارم كتابي مي‌خوانم؛ ممكن است به دردتان بخورد. منتها اين يك طنز آمريكايي است و زياد به درد خواننده فارسي نمي‌خورد و مستلزم تغييراتي است. گفت: هر كاري بايد انجام بدهي انجام بده و مطلب را به ما برسان. بنده قسمتي از آن را ترجمه كردم و ديدم كه اين ترجمه به درد خواننده فارسي زبان نمي‌خورد. خلاصه اين كتاب را كنار گذاشتم ولي آقاي شاملو از من مطلب مي‌خواست. بنده هم بر اثر ناچاري نشستم و شروع كردم به تغيير دادن آن كتاب و مطلبي شد كه با آنچه بود متفاوت بود، و آن را براي شاملو فرستادم. او هم نگاه كرد و اجازه خواست تا تغييراتي در آن بدهد. من موافقت كردم و او هم تغييراتي داد و در مجله چاپ كرد. بعد از چاپ متوجه شدم تغيير و تصرف او خنك و بي‌مزه است. نهايتا 7 الي 8 مطلب را در ادامه ترجمه كردم كه مجددا شاملو تغيير و تصرفاتي در آن انجام داد و چاپ كرد. بعد فراموش شد و مجله هم بسته شد. يك جواني بود آن زمان كه خيلي بااستعداد بود و در انتشارات جديدي كار مي‌كرد؛ پيشنهاد داد كه اين كتاب را چاپ كنم. مطلب را دوباره بازنگري كردم و چاپ كردم و موفق شد.
امرايي: خودتان شايع كرده بوديد كه شخصي به نام ويل كاپي وجود ندارد. درست است؟
دريابندري: شاید. دليلش اين است كه طنز متعلق به فرهنگ‌هاي مختلف است؛ يعني فرهنگ ايراني طبعا طنز ايراني مي‌خواهد. طنز آمريكايي چيز ديگري است. گفتم؛ مطلبي كه من قبلا ترجمه كردم به درد نمي‌خورد و بعد دوباره آن را ويرايش كردم كه كتاب خيلي تغيير كرد. غالبا خوانندگان فكر مي‌كنند كه نويسنده هم شوخي است
فرجامی: ولي ويل كاپي كه وجود دارد؟
دريابندري: بله وجود دارد.
امرايي: من كتاب‌هاي ديگري از او خوانده‌ام؛ در 2 مجموعه طنز از طنزهاي دهه 30، 6 ـ 5 تا از كارهاي ويل كاپي وجود دارد. من يك مجموعه دارم به نام گنجينه طنز آمريكا که در آن مجموعه 8 كار از ويل كاپي هست.ضمن اینکه اگر به ويكی پديا مراجعه كنيد و ويل كاپي را سرچ كنيد تاريخ تولد و مرگش را نوشته و كتاب‌شناسي او هم موجود است.
دريابندري: بله، وجود دارد. به هر حال اين كتاب معروف شد و از كتاب‌هاي شناخته‌شده است. البته (در چاپ‌هاي اخير) يك قطعه در آخر آن وجود دارد كه خودم نوشته‌ام و به عنوان ويل كاپي آنجا گذاشته‌ام. آن كشيش ايتاليايي كيست؟
فرجامی: منظورتان همان ماجراي به آتش رفتن ساوونارولاست كه در يكي از سالنامه­هاي گل‌آقا چاپ شد؟
دريابندري: بله، اين را من بعدا اضافه كردم به آخر كتاب. گفتم اين كار ويل كاپي است ولي در واقع كار خودم بود.
فرجامی: اتفاقا وقتي آدم داستان‌ها را در كنار هم مي‌خواند متوجه مي‌شود قلم اين داستان اندكي متفاوت است.
دريابندري: بله، كمي استيل آن فرق مي‌كند؛ كمي مفصل‌تر از بقيه داستان‌هاست و خوب متعلق به شخص ديگري است. عنوان این کتاب هم اين نبود؛ عنوانش هم طنز آمريكايي است. اصلش اين است: The rise and fall practicaly every body يعني ظهور و سقوط تقريبا همه.
امرايي: فكر مي‌كنم با عبارت «ظهور و سقوط رايش سوم» بازي كرده.
دريابندري: وقتي كتاب شد گفتند نامش را چه مي­گذاريد و من هم با استفاده از مصراع «چنين كنند بزرگان چو كرد بايد كار» اين نام را انتخاب كردم. بعد با 3 ـ 2 نفر از دوستان مشورت كردم و آنها هم خوششان آمد.
امرايي: آن زماني كه بحث بود كه آيا اين ويل كاپي است يا نجف دريابندري مي‌گفتم كه اين ويل كاپي است به روايت نجف دريابندري.
دريابندري: بله اين درست است. اصل ماجرا اين است كه ويل كاپي وجود دارد و اينكه حرف او به درد ما نمي‌خورد. حداقل طنز كلامي كه دارد و آنجا كه بحث تاريخ را نقل مي‌كند خوب آن اگر بخواهد واقعا ترجمه شود جذابيتي در فارسي ندارد.
امرايي: علت اين است كه به هر حال مترجمي كه زبان فارسي در دستش عين موم است، آن را ترجمه كرده‌است. شما گفته بوديد كه هر ترجمه‌اي يك آفرينش ادبي مجدد است و روي كلمه آفرينش تأكيد كرده بوديد. مي‌خواستم حدود اين آفرينش را مشخص بفرماييد. به‌خصوص در مورد ترجمه آثار طنز؛ يعني مترجم مجاز است كه چقدر در يك متن دخالت كند و آن را در واقع به شكلي روبياورد؟ شما به عنوان مترجم چقدر آزادي عمل براي خودتان قائليد براي انتقال لحن و پيام نويسنده؟
دريابندري: بايد بگويم كه از هر متني تا متني ديگر متفاوت است. به نظر من هر مطلبي را مي‌شود ترجمه كرد مگر طنز را.
دریابندری: اولين قسمت‌هاي همين كتاب را كه من ترجمه كردم، يك ترجمه معمولي از روي اصل متن بود كه به درد نمي‌خورد چون طنز را منتقل نمي‌كرد. طنز قضيه‌اش فرق مي‌كند؛ طنز از آن زمينه‌هايي است كه اگر قرار است اثرگذار باشد، بايد به دل خواننده بنشيند. به همین منظور متن اصلی بايد عوض شود والا من كارهاي مختلفي ترجمه كرده‌ام و سعي كرده‌ام كم و بيش آنچه كه هست را نگه دارم. ولي در مورد طنز اين كوشش نتيجه‌اش بي‌فايده بود؛يعني يادم هست كه بار اولي كه بخشي از چنين كنند بزرگان را ترجمه كردم، شاملو خواند و گفت: اينكه چيزي نيست؛ چون در واقع آمريكايي است و اگر مي‌خواهي برگرداني نمي‌شود. بعد كه من اين را تغيير دادم گفت، بله، حالا درست شد. شايد به همين دليل است كه عده زيادي از خوانندگان هنوز هم باور نمي‌كنند كه اين كتاب، ترجمه است.
فرجامی: جناب دريابندري، شما با بحث تعدد ترجمه چقدر موافقيد؟ به‌خصوص در مورد ترجمه‌هايي كه به نظر نمي‌رسد ترجمه مجدد آنها به خاطر اشكال كار مترجم قبلی ‌باشد. مثلا فرض كنيد در مورد ترجمه مجدد «دن كيشوت»، در حالي‌كه ترجمه بسيار خوب آقاي قاضي وجود دارد.
دريابندري: ترجمه قاضي عالي است؛ هرچند كه از روي ترجمه فرانسه ترجمه شده، و فرانسوي‌ها مترجم‌هاي خوبي نيستند. يك مقداري شلخته هستند و به ناچار اين شلختگي در ترجمه‌ها مشخص مي‌شود. اما از اينكه بگذريم قاضي حقيقتا كار جديدي آفريده است، يعني ترجمه معمولي نيست؛ اثري است كه در فارسي ماندگار است و من اصلا عقيده ندارم كه كسي بخواهد دوباره آن را ترجمه كند چون مثل نوشته اصلي است. اين بايد به عنوان جانشين نوشته اصلي در زبان فارسي باشد. حالا يك نفر هم گفته است كه از نو مي‌خواهد ترجمه كند. ببينيم چه كار مي‌كند. اشكالي ندارد.
امرایی: تا آنجایی که من درجریانم در مورد همین دن کیشوت گویا آقایی اعلام کرده که دارد آن را مستقیما از زبان اسپانیایی ترجمه می‌کند و مدعی شده که ترجمه­اش به همین خاطر از ترجمه قاضی دقیق­تر است. اسمش را هم بر همین اساس گذاشته «دن کیخوته»؛ در حالی که دون كيشوت در فارسي جاافتاده و نمي‌توانيم هم آن را عوض بكنيم.
فرجامی: آقای دریابندری! به نظر مي‌آيد شما معتقديد هر نوشته‌اي فقط يك زبان و يك ترجمه دارد. خاطرم هست در مصاحبه­ای گفته بوديد آقايي نوشته‌بوده‌است كه ترجمه «وداع با اسلحه» شما را سركلاس براي دانش‌آموزان يا دانشجويان خوانده‌است؛آنها نپسنديده بودند و ایشان نتيجه گرفته‌بود كه آقاي دريابندري اگر بخواهد اين كتاب را ترجمه بكنند با توجه به اينكه سليقه‌ها و زبان جوانان امروز عوض شده بايد به زبان ديگري اين كار را بكنند. اما شما گفته بوديد: نه، يك داستان فقط يك لحن و بيان دارد و من اگر امروز هم مي‌خواستم ترجمه كنم ترجمه اصلي همان بود.
دريابندري: مطلبي كه ايشان گفتند را من خوانده‌ام و شك دارم كه به آن كيفيتي كه ايشان گفته اتفاق افتاده باشد، چون ظاهرا ايرادي كه بچه‌هاي مشهد گرفتند راجع به كيفيت مكالمات بوده ولي اين ترجمه اتفاقا يكي از كارهايي است كه مكالماتش جالب است. من شخصا حاضر نيستم آن را عوض كنم؛ حالا اگر كسي بهتر از اين مي‌تواند ترجمه كند انجام بدهد. ولي من بهتر از اين نمي‌توانم ترجمه كنم. من درخصوص آن مطلب قدري ترديد دارم كه حرف حسابي باشد. نويسنده آن مطلب را مي‌شناسم. يك بار ديگر هم مطلبي راجع به كتاب «بازمانده روز» نوشته بود؛ خيلي هم تعريف كرده و در عين حال گفته بود: مترجم گاهي عباراتي را متوجه نشده و ترجمه كرده است. من عبارت را خواندم و ديدم چيزي نيست كه من نفهميده باشم. مسئله روشن است. به هر حال هميشه به ترجمه عيب و ايراد هست. شما وقتي داستاني مي‌نويسيد، فكر ديگري وجود ندارد كه بخواهند مقايسه كنند. شما داستاني را مي‌نويسيد و مي‌گوييد اين به ذهن من رسيده؛ حالا يا مورد پسند قرار مي‌گيرد يا قرار نمي‌گيرد. ولي ترجمه هميشه قابل تطبيق و استناد است. من كتاب وداع با اسلحه را 50 سال پيش ترجمه كرده‌ام؛ سال 1333، قبل از زندان. البته بعد از اينكه تجديد چاپ شده اصلاحاتي انجام داده‌ام ولي اساس همان است به‌خصوص مكالماتش. آن موقع مكالمه را نمي‌شكستند ؛يعني مثلا مي‌نوشتند: «مي‌گويد» نمي‌نوشتند: «مي‌گه». من آن مكالمه‌ها را شكستم و نوشتم «مي‌گه، مي‌ره». بعدا كه خواستم تجديدچاپ بكنم خيلي خيلي به ندرت اتفاق افتاده كه در آن مكالمات دست برده باشم. در متن بيشتر دست برده‌ام تا در مكالمات. و فكر مي‌كنم قوت اين ترجمه در مكالمات است. حالا ايشان رفته سركلاس درس داده و دانش‌آموزان گفته‌اند كه اين كهنه است. بنده عقيده ندارم؛ مكالمه كه كهنه نمي‌شود. كهنه يعني چه؟ خود كتاب هم كهنه است. كتاب كه از ترجمه كهنه‌تر است.
فرجامی: به نظر نمی­رسد روان بودن، به روز بودن و قابل فهم بودن و حتی دقیق‌بودن، ملاك‌هاي خوبي براي ارزش‌گذاري يك ترجمه باشند؛ چه بسا متني كه عمدا ناروان يا ديالوگ‌ها عمدا نامفهوم نوشته شده­باشند یا اینکه با ترجمه دقیق و کلمه به کلمه یک متن، حال و هوای آن منتقل نشود؛ يعني آن حال و هوا و زبان متن اصلی را پيدا كردن خيلي مهم‌تر است از اينكه ترجمه‌اي صرفا قابل درك یا دقیق باشد. اصلا شاید اگر كتابی كه 70 سال پيش نوشته‌شده را دقيقا امروزي ترجمه كنيم درست نباشد.
دريابندري: معذرت مي‌خواهم ؛ من راجع به آن مطلب قبلی باید توضیحی را اضافه کنم و آن اینکه شما باید زبان­های محلی را هم در نظر بگیرید.
مثلا من وداع با اسلحه را به زبان (گویش) شیرازی ترجمه کرده­ام و شاید اشکالی که آن دانشجوهای مشهدی به مکالمات کتاب گرفته­اند به این خاطر باشد.
شما تاثیر این زبان­های محلی را دست کم نگیرید. به هر حال من اهل جنوبم و به زبان خودم صحبت مي‌كنم. وقتي كه قرار است بنويسم، بنده به همان زبان مي‌نويسم. حالا در تهران طور ديگري مي‌گويند. اين مسئله به نظر من خيلي مهم است كه مترجم وقتي دارد حرف مي‌زند بايد به آن زباني كه مي‌داند بنويسد نه به زباني كه نمي‌داند. من زبان تهراني را خوب يك چيزهايي در ظرف اين 50 سال ياد گرفته‌ام(!) ولي زبان اصلي من نيست؛ زبان اصلي من همان است كه در وداع با اسلحه مي‌بينيد؛ يعني زبان خوب يك كمي فرق دارد.
فرجامی: البته به نظرم شما تا حدودی عمدا اين گویش را وارد برخی ترجمه­هایتان کرده­اید و خیلی خوب هم در خدمت توصیف حال و هوای داستان قرار گرفته­است.
دريابندري: به نظر من هيچ اشكالي ندارد كه زبان ترجمه از لهجه به‌خصوصي گرفته شده باشد. از زبان شيراز بهتر كجا داريم؟ حافظ و سعدي شيرازي هستند. در ضمن من اين را بگويم كه مقصودم اين نيست كه زبان شيراز بهتر از زبان تهران یا مشهد یا اصفهان است. من مي‌گويم يك زبان ديگر است؛ شما اگر وداع با اسلحه را بخوانيد مي‌بينيد اصطلاحاتي در آن وجود دارد كه در تهران گفته نمي‌‌شود.
امرايي: مثل گاس که اينجا مي‌گويند گاه. یا مثلا «بمبک» را در ترجمه داستان همینگوی به کار می­برید که اصولا جز در زبان مردم جنوب ایران، در زبان دیگری کاربرد ندارد.
دریابندری: بله. هر زبانی (گویشی) اصطلاحات و حال و هوای خودش را دارد.
امرایی: راستی آقای دریابندری شما چقدر از وسایل و ابزارهای جدید برای کارهای خودتان استفاده می­کنید؟ مثلا از کامپیوتر استفاده می‌کنید؟
دريابندري: من اتفاقا جزء اولين كساني (در ایران) هستم كه از كامپيوتر استفاده كردم و الان هم از كامپيوتر استفاده مي‌كنم.
امرايي: خيلي خوب است. اين به نوعي به‌روز بودن مترجم است؛ به روز بودن نويسنده و اهل قلم است. خيلي از دوستان ما حتي كار با كامپيوتر را بلد نيستند.
فرجامی: آقای دریابندری چرا باوجود اینکه ترجمه چنین کنند بزرگان این‌قدر خوب از کار درآمد، دیگر سراغ ترجمه آثار طنز یا کارهای دیگری از ویل کاپی نرفتید؟
دریابندری: وقت نکردم. الان هم خیلی مشغول هستم. يك كار فلسفي را شروع كرده‌ بودم از هيوم، به اسم «رساله‌اي درباره فهم بشرمان»؛ مال قرن 17 و كار مشكلي است ولي يك مقداري از آن را ترجمه كرده‌ام. از همینگوی هم کار مفصلی را دارم ترجمه می­کنم که تا نیمه پیش رفته­ام. كتاب دو قسمت است؛ قسمت اولش تمام است، قسمت دومش را هنوز شروع نكرده‌ام. بامزه اين است كه اين كتاب چنین کنند بزرگان را هم با وجود اينكه دو يا سه بار چاپ كردم اما تمامش را ترجمه نكرده‌ام.